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La question du genre. Entretien avec Joan W. Scott

The question of gender. An interview with Joan W. Scott
Joan W. Scott et Bruno Perreau

Résumés

Interrogée par Bruno Perreau, Joan Scott, professeure d’histoire à l’Institute for Advanced Study de Princeton, analyse l’émergence des études de genre en France et aux États-Unis. En questionnant son propre parcours, elle donne à penser les méthodes de l’analyse historique et éclaire ainsi d’un jour nouveau le débat public sur le voile. Loin de toute explication culturaliste, elle met en lumière les rapports de pouvoir complexes qui travaillent les féminismes dans un contexte postcolonial.

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Notes de l’auteur

Entretien réalisé à Princeton en juin 2008.

Texte intégral

1Après avoir été doctorante à l’université du Wisconsin, vous commencez votre carrière en 1970, en tant qu’Assistant Professor à l’université de l’Illinois. Rétrospectivement, diriez-vous qu’il vous a-t-il été difficile d’engager une carrière à l’université à la fois en tant que femme mais aussi sur les questions de genre ? Quelles différences constatez-vous par rapport aux nouvelles générations ?

2Les choses étaient différentes. Il m’est très difficile de dire que j’ai rencontré des obstacles dans ma carrière dans la mesure où je n’en ai jamais véritablement eu l’impression. Pour une raison très simple, j’ai entamé mon parcours académique à un moment où l’université était en pleine expansion, notamment en termes de recrutement. Au début des années 1960, les besoins en professeurs étaient tels qu’il fallait encourager les femmes à faire carrière. Je suis donc arrivé à un âge et à une époque où de nombreuses choses étaient possibles. Donc je ne pourrais pas, sur la base de mon expérience, dire que le fait d’être une femme a été un obstacle. Cependant, j’ai souvent été la première femme enseignant dans les départements d’histoire où j’avais été recrutée. J’ai donc ressenti un certain sens de la différence et pris conscience de l’existence d’une sorte de confrérie, construite sur un certain nombre de présupposés acquis par le truchement de la sociabilité masculine, à laquelle je n’avais que très peu accès. Mais, je n’ai pas véritablement commencé à réfléchir à cela qu’avec les mouvements féministes au milieu des années 1970. Et ce furent mes étudiants qui m’y encouragèrent d’une certaine façon, car ils voulaient en savoir plus sur l’histoire des femmes, les grands thèmes féministes, etc.

3Aviez-vous tout de même le sentiment que votre recrutement en tant que professeure avait aussi pour fonction de dispenser vos collègues de s’intéresser aux questions de genre en laissant le soin à une femme, et à elle seulement, de conduire cette réflexion ?

4Tout à fait.

5Et partant, de préserver leurs propres recherches des questions qui auraient pu, collectivement, se poser ?

6Oui, absolument ! Quand j’étais à Brown, j’enseignais l’histoire de France et l’histoire des femmes. Les étudiants venaient me voir en me disant, je veux travailler sur l’histoire des femmes en Chine. Je leur répondais bien sûr que je ne connaissais hélas pas grand chose à ce sujet, mais ils me disaient alors que leur professeur leur avait dit que je pourrais faire quelque chose pour eux. Il ne fait aucun doute que lorsque l’on travaille sur le genre, on vous assigne à cette fonction, par-delà toute spécialité. Donc la Chine, le Japon, l’Afrique. J’étais censée tout connaître, ce qui n’était pas le cas.

7Pensez-vous que les choses ont changé ? Que la perspective de genre est désormais plus largement portée ?

8Oui, il y a plus d’intérêt. Je reste toujours surprise quand je vois un professeur qui parle du genre à ses étudiants lors d’un examen et leur pose des questions à ce sujet. Je pense néanmoins qu’il y a toujours une large part des professeurs d’histoire qui ne pourraient pas moins s’intéresser à ces questions. Que le genre est une dimension qui ne leur viendrait pas même à l’esprit d’interroger. Donc je crois que c’est mitigé, la situation est sans l’ombre d’un doute meilleure ; pour autant, il ne faudrait pas imaginer que le genre est une question universellement admise, reconnue. C’est en fait une question qui apparaît moins nécessaire que ne peut l’être le fait d’interroger les aspects économiques d’un phénomène social par exemple.

9Cela pose donc la question de la transmission. Vous même aviez été enseignante assistante de George Mosse, dont les travaux sur les représentations de la sexualité et le sentiment d’appartenance nationale ont fait date dans les années 1980. Qu’avez-vous retiré de vos échanges ? Le genre était-il déjà en jeu ?

10Non, pas du tout. Pas avant plusieurs années. En fait, il m’a surtout appris à avoir le sens de l’humour, de prendre les choses avec dérision. Il m’appelait Miss Wallach par ci, Miss Wallach par là. Il fallait s’y faire et pouvoir résister. D’ailleurs, quand j’ai commencé à lui répondre et à me moquer de lui à mon tour, il fut piqué au vif d’être ainsi pris à son propre jeu. Nous nous en sommes très vite amusés. Mais son travail n’a pas pesé. Il n’était pas encore préoccupé par les questions de masculinité et de représentation, il était encore totalement dans le placard, même si tout le monde le savait homosexuel. D’ailleurs dans ses mémoires, il explique qu’il n’a jamais eu de contacts physiques ou affectifs avec un homme avant ses soixante ans. Ce qui donne à penser. Mais lorsque j’étais en thèse, je n’étais d’ailleurs que son assistante, pas sa doctorante, il travaillait sur les Nazis et les Juifs mais sans questionner le genre ou la sexualité. C’est Foucault qui m’a conduit à penser l’importance des représentations. Chez Mosse, il s’agissait d’une forme d’histoire avec des accents culturels, mais tout cela n’était pas systématisé. Mais quand j’ai commencé à lire Foucault, en arrivant à Brown, oui, cela m’a transformé.

11Quoi par exemple chez Foucault ? À mon sens, il pourrait s’agir de la question de la transitivité. Le type de rapports que les sujets entretiennent aux objets à travers lesquels ils se subjectivisent. Par exemple, dans votre ouvrage sur la mobilisation des Verriers de Carmaux (Scott, 1982), vous montrez bien que c’est le rapport aux enjeux économiques – et la façon dont ces enjeux s’exprimaient dans l’environnement des Verriers – qui a permis l’émergence d’une conscience politique, et ce bien plus que les injonctions syndicales.

12Je suis certaine que de réaliser une histoire du présent comme Foucault le fit, c’est en effet en passer par là, et ce quelle que soit la période. Mon intérêt, c’est pourtant construit autrement, dans un premier temps en tout cas. Mon intérêt pour l’histoire, ça a d’abord été la révolution française, ce qui s’était passé et pourquoi les choses s’étaient passées ainsi. Et, ensuite, par Foucault, j’ai commencé à repenser le rapport à l’histoire, ce que l’on y projette. Là où le travail d’historicisation fut longtemps accompli en terme instrumental, c’est-à-dire par l’histoire officielle, une histoire élaborée à des fins politiques, j’ai plutôt cherché à m’ouvrir à d’autres questions, celles que l’on prenait pour évidentes, naturelles, nécessaires ou incontournables. C’est de ce point de vue que le genre et la notion de différence jouent un rôle important, parce qu’ils permettent d’éclairer cet aller-retour avec les supports de notre identification. Mais cela aurait pu être autre chose, j’ai simplement commencé par là.

13Prenons l’exemple d’un de ces supports, la notion de République en France. Comment le travail de la différence et le lien que les contemporains entretiennent à l’histoire de la notion de République opèrent-ils en France, par rapport à d’autres pays ?

14C’est le travail que je veux engager désormais. Regarder ce qui se passe aux Pays-Bas, en Allemagne, dans d’autres endroits où cette question se pose également. Je pense toutefois que le cas français est particulièrement fort parce que le républicanisme français est extrêmement dogmatique dans son insistance sur la séparation de l’Église et de l’État et sur l’universalité de l’individu abstrait. Cette abstraction est déterminante pour la théorie politique en France, d’une façon qui n’a pas d’équivalent aux États-Unis par exemple. Ici, il s’agit des intérêts des individus et groupes d’individus, et être citoyen, c’est représenter tous ces intérêts économiques, sociaux, politiques et faire valoir l’égalité devant la loi. Mais le niveau d’abstraction par lequel la théorie politique en France est vraiment… je ne dirais pas unique, car l’on retrouve en Turquie par exemple ce même type d’approche, mais rigide, strict. Je ne crois pas que ce soit le cas aux Pays-Bas ou en Allemagne. Et cette rigidité valorise des aspects de l’universalisme qui rendent plus difficile le fait de soulever la question de la différence, qu’il s’agisse du sexe, de l’ethnicité ou de la religion.

15Vous voulez dire qu’un certain type d’attachement à l’universalisme empêche de penser l’histoire et sa complexité ? Par exemple, la façon dont le voile a été posé, dans les débats publics, comme un nouvel enjeu en France, comme pour mieux écarter toute réflexion sur l’histoire de la colonisation, de l’élimination des populations « indigènes », des politiques d’immigration, etc.

16Oui, absolument car ces questions sont difficiles à regarder en face. Le voile a permis de circonscrire la question de l’immigration post-coloniale et, avec elle, celle de la place des migrants. Cet endiguement avait été rendu possible par la stratégie de l’assimilation culturelle. Le problème, notamment pour les populations d’origine sub-saharienne et nord-africaine, c’est la couleur de peau, la langue, le nom, etc., toutes ces marques de la différence qui les continuent à les identifier. Faire du voile un symbole permet de sauvegarder cette stratégie de l’assimilation en affirmant que, si elle échoue, c’est parce que les migrants refusent de s’intégrer voire sont inassimilables.

17Cette impossibilité supposée, d’où provient-elle ?

18L’émergence du Front national a été centrale car ses prises de position ont, en quelque sorte, tirées tout l’échiquier politique vers la droite, les gaullistes, les socialistes et même les communistes. Chaque parti s’est, d’une façon qui lui fut propre, rallié à l’idée d’un strict contrôle de l’immigration et a calé sa rhétorique sur cette conception. Bien souvent, il y a très peu de différences entre les positions des uns et des autres.

19Quel est l’impact d’autres questions qui auraient pu peser sur l’imaginaire du voile, comme l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, pourvoyeuse de nombreux fantasmes ? Ou peut-être même la question irakienne ? Le voile pourrait être, selon certains commentateurs, une forme de transposition, sur un mode plus culturel, de la guerre du Golfe, et une façon de rester dans la compétition internationale pour le contrôle du Moyen-Orient, et ce par une confusion très impérialiste entre religion musulmane et monde arabe ?

20Je ne crois pas que cela ait joué. La question de l’identité nationale a surtout été posée comme un enjeu de politique intérieure. La signification de la souveraineté était en jeu sur le territoire français, dans un contexte de mondialisation. Ce qui n’est pas exactement de la politique extérieure. La France devait agir à la française, c’est à dire de sa propre façon. Ce qui ce jouait, c’était la définition de ce qu’est être Français. Dans un monde où les identités nationales sont menacées et où la capacité d’agir des Etats est de plus en plus limitée, je crois qu’il s’agissait surtout d’une position nationaliste. Par exemple, en soutenant que la laïcité est la forme la plus haute de sécularisme dans le monde. La laïcité à la française a même été décrite comme une forme spécifique de laïcité, la plus pure en quelque sorte. Il est bien sûr toujours possible de réfléchir à l’universalisme que suppose une telle approche. Elle a en tout cas eu pour effet de permettre à la discrimination de se perpétuer. C’est pourquoi je comparerais aussi le foulard, chez les plus jeunes, au mouvement « Black is beautiful » aux États-Unis, une façon d’affirmer une certaine forme d’identité au grand jour et contre les discriminations perpétrées jusqu’alors. Bien sûr, dans certains cas, il y a eu manipulation par des groupes fondamentalistes comme le FIS et des enjeux politiques, mais il est impossible de nier qu’il y a cet enjeu identitaire, cette dispute sur ce que signifie le fait d’être Français. Les filles qui portent le foulard insistent sur le fait d’être françaises car elles cherchent à étendre la définition de ce qu’est être Français. La réponse républicaniste est de considérer qu’il n’y a qu’une façon de l’être, l’assimilation.

21Vous dîtes « la réponse républicaniste » avec une déconcertante facilité. Cela paraît difficile à entendre en France.

22Beaucoup considèrent que c’est parce que je suis Américaine que je pense ainsi, qu’au fond je considère le multiculturalisme comme le seul mode d’interprétation du monde. Mais je pense surtout que lorsque l’on vient d’une société qui s’est constituée sur le racisme, dont l’histoire est celle du racisme, racisme qui existe toujours mais qui est aussi disséqué, débattu et critiqué, l’on sait identifier ce racisme lorsqu’il se manifeste. Je me moque de ce que l’on peut penser ou dire de ma position, il y a une réalité qui est celle du racisme rampant dans la société française envers les personnes d’origine Africaine et Nord-Africaine. Je ne pense donc pas que la France doive être comme les États-Unis mais je pense que je perçois un problème qui a été reconnu et étudié ici mieux qu’il ne l’a été ou ne l’est en France. Oui, les formes de racisme en France sont masquées par l’invocation de l’universalisme républicain. Beaucoup de chercheurs américains le voient plus distinctement. Cela ne veut pas dire que nous avons la solution, le racisme est très prononcé aux États-Unis et, à bien des égards, plus fort que le racisme en France. Mais, il n’empêche que cela permet d’identifier ce dernier et bien sûr de le remettre en question. D’autant plus que les données statistiques sont incertaines et que l’on tend d’abord à stigmatiser celles là même qui sont par ailleurs considérées comme des victimes.

23Concrètement, cela revient à souligner l’usage que les filles voilées ont de leur foulard ou de leur voile, et qui, loin des influences intégristes, a le plus souvent une signification très spécifique, liée à leur parcours, leurs adhésions spirituelles, etc.

24Oui, je crois que c’est exactement ce qu’avaient montré Françoise Gaspard et Farhad Khosrokhavar dans Le foulard et la République, l’idée qu’il y a plusieurs foulards (Gaspard, Khosrokhavar, 1995). Le fait qu’il y ait en effet un élément identitaire, d’affirmation de soi dans le port du foulard n’a pas été suffisamment perçu en France ou, parfois perçu, mais totalement rejeté. C’est, je crois, une erreur centrale du rapport Stasi lorsqu’il soutient que toutes les filles qui portent le foulard sont contraintes de le faire, par leurs familles, par un système religieux patriarcal et par une sorte de conscience faussée envers leurs propres désirs. Cela peut être exact dans certains cas, cela ne l’est pas dans d’autres. Cela passe en tous cas à côté d’un aspect essentiel : l’affirmation de soi, la conduite de son destin que cela implique. Dans certains entretiens, les filles voilées disent très bien que leurs pères ne veulent pas qu’elles portent le foulard, précisément parce qu’ils n’ont pas le même parcours. C’est la question de la génération qui est importante ici, et qui permet de penser le foulard.

25Il y a un aspect important en matière d’affirmation de soi, c’est celle du corps. Dans The Politics of the Veil (Scott, 2007), vous dîtes que « cela n’est pas l’absence de sexualité mais sa présence » qui fut au cœur des débats. En quoi cela ce corps visiblement sexualisé a-t-il pesé sur les représentations tout aussi sexualisées du corps politique, en particulier du corps du citoyen (qui est rarement le corps d’une citoyenne) ?

26Il y a un certain type d’imaginaire de la culture française, bien qu’il faille toujours éviter les généralisations excessives, qu’illustre parfaitement le livre de Mona Ozouf Les mots des femmes (Ozouf, 1995). L’identité nationale prend appui sur une certaine idée selon laquelle l’apparat, la séduction, le flirt, dans un cadre hétérosexuel, c’est une façon d’être Français. Cela signifie qu’il y a un étalage de la sexualité d’un côté et, simultanément, sa dénégation comme problème politique. Mona Ozouf ne supporte pas en fait que des féministes américaines, en particulier lesbiennes, viennent rappeler qu’être l’objet du désir dans un dispositif tel que celui-ci est une source d’oppression. Ce qui se passe lorsque l’on voit une femme voilée, c’est une confrontation au fait que l’Islam est un système qui affirme que le sexe et la sexualité sont des problèmes et que ceux-ci doivent être sous contrôle, ce qui entre en conflit avec l’imaginaire de « l’identité française ». La question qui est posée est donc moins celle de la liberté dans les relations entre les sexes mais le fait qu’il y a dans la notion même de liberté des rapports de pouvoir qu’il faut interroger. Ce que j’essaie de montrer dans mon livre, c’est que la France ne veut pas ou, à tout le moins, ne parvient pas à problématiser la notion de liberté, car l’égalité homme/femme y est couplée à l’imaginaire d’une société de la séduction. La critique féministe avait bien montré qu’il y a là en fait une source d’inégalité. Mais longtemps, la France est restée attachée à cette idée de la séduction, minorant l’inégalité qu’elle produit. Et, quand s’est posée la question du voile, le modèle de la séduction a été posé contre l’Islam et, pour ce faire, au nom de l’égalitarisme. C’est ce que montre très bien Éric Fassin. J’insiste quant à moi sur la production discursive d’une interface avec l’Islam comme mode de sauvegarde du modèle de la séduction avec, comme conséquence, le fait, en France, de penser l’Occident comme le lieu de l’égalité de genre par excellence, en opposition à l’Islam décrit comme patriarcal et inégalitaire. Ce qui n’était pas du tout le cas il y a une dizaine d’années.Ceci est rendu possible par une simplification de ce qu’est la sexualité et les rapports de séduction, simplification sans laquelle il serait impossible de considérer qu’il existe des aires culturelles distinctes, dotées de normes sexuelles propres… Eux et nous. Cette distinction vient ensuite asseoir une nouvelle forme d’impérialisme. Le cas de l’homosexualité est assez caractéristique lorsque celle-ci devient une norme qui permet de tester les immigrants quant à leur capacité à reconnaître l’égalitarisme occidental, comme c’est le cas aux Pays-Bas par exemple. Il y a donc des conséquences à long terme : désintégrer le travail critique qui permet de penser la sexualité telle qu’elle se manifeste pour ne plus laisser paraître que sa dimension disciplinaire.

Les conséquences à long terme sont difficiles à prévoir tout de même, mais il est certain que nous sommes tout à fait dans la situation que vous décrivez, le refus de la complexité de chaque côté, par exemple l’invisibilisation des lesbiennes qui portent le voile, ou de toute la complexité des rapports et engagement de couples, etc. La défense abstraite de l’identité nationale recouvre cette réalité. Probablement, la permanence des tensions sur la question du foulard montre un durcissement des exclusions. Mais, je ne peux pas aller au-delà de ce constat.

27C’est ce que vous affirmiez déjà dans votre article « Genre : une catégorie utile d’analyse historique  » (Scott, 1988). Vous insistiez en effet sur votre réticence envers toute réduction du genre à un objet, à la fois fixe et circonscris, qui soit envisagé comme une réponse. Dans quelle mesure l’intérêt que suscitent aujourd’hui les études de genre n’a-t-il pas justement été possible qu’en raison du renoncement à une approche plus processuelle du genre – c’est-à-dire non-définitionnelle, le genre comme « réalité de transaction » pour citer Foucault ? Comme si, en quelque sorte, la bombe critique avait dû être désamorcée. Cela ne s’est-il d’ailleurs pas justement produit à travers une certaine lecture de votre article de 1986 ?

28Tout à fait ! En 2006, vingt ans après la publication de mon article, The American Historical Review a organisé un forum sur sa portée. Or, ils ont véritablement abordé mon article comme s’il définissait ce qu’était le genre. Pourtant, j’avais au contraire écrit l’inverse : je traitais le genre comme une question ouverte, qu’il faut apprendre à poser dans un contexte donné. Il convient alors de réfléchir à ce contexte à partir d’une analyse des termes même dans lesquels le genre se trouve formulé. Féminité et masculinité n’ont jamais la même signification par exemple. Là où certains ont pensé qu’Obama avait gagné les primaires parce qu’il est un homme, je crois que les choses sont bien plus complexes. Il a fait montre de caractéristiques considérées comme féminines, par exemple son opposition à la guerre, quand Hillary Clinton insistait sur sa capacité à endosser le rôle de chef des armées. Se faisant, il a contribué à transformer le sens même de ce qui est considéré comme masculin et comme féminin. En cela, c’est en tant que question que le genre permet de réfléchir à ce qu’est l’activité politique, pas en tant que définition et attribution de rôles déjà définis comme politiques. Et, en effet, beaucoup de gens cherchent dans mon article une définition, une autorité plutôt qu’une façon de lire et questionner les représentations et normes de genre. Cela implique même qu’étudier les femmes ne signifie pas nécessairement étudier le genre. En l’occurrence, travailler sur le voile était pour moi une façon de questionner le genre puisque j’avais d’abord en tête de réfléchir à la façon dont un ensemble d’interactions hétérosexuelles produisent le sentiment d’appartenance nationale en France. De ce point de vue, le genre est bien une question, non une réponse.

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Bibliographie

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GASPARD Françoise, KHOSROKHAVAR Farhad, Le foulard de la République, Paris, La Découverte, 1995.

OZOUF Mona, Les mots des femmes. Essai sur la singularité française, Paris, Fayard, 1995.

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SCOTT Joan W., Les verriers de Carmaux, Paris, Flammarion, 1982.
DOI : 10.2307/3807307

SCOTT Joan W., The Politics of the Veil, Princeton, Princeton University Press, 2007.

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SCOTT Joan W., « Genre : une catégorie utile d’analyse historique », Cahiers du GRIF, 1988, pp. 125-153.
DOI : 10.3406/grif.1988.1759

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Pour citer cet article

Référence électronique

Joan W. Scott et Bruno Perreau, « La question du genre. Entretien avec Joan W. Scott », Genre, sexualité & société [En ligne], 4 | Automne 2010, mis en ligne le 05 décembre 2010, consulté le 23 août 2014. URL : http://gss.revues.org/1659 ; DOI : 10.4000/gss.1659

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Auteurs

Joan W. Scott

Harold F. Linder Professor
School of Social Science
Institute for Advanced Study, Princeton

Bruno Perreau

Assistant Professor of French Studies
Massachusetts Institute of Technology, Cambridge (USA)

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