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Dossier
Entretien

Autour des critiques du concept de sexe. Entretien avec Anne Fausto-Sterling

On the critiques of the concept of sex. An interview with Anne Fausto-Sterling
Anne Fausto-Sterling et Priscille Touraille
Traduction de Michal Raz

Résumés

Ce dialogue entre Anne Fausto-Sterling, professeure émérite de biologie et d’études sur le genre à Brown University (Providence, Rhode Island) et Priscille Touraille, anthropologue au CNRS (laboratoire éco-anthropologie et ethnobiologie du Muséum national d’histoire naturelle, Paris) revient sur les questions essentielles de la confrontation entre deux épistémologies disciplinaires, celle des études sur le genre et celle qui ont cours en biologie. Sur la base des travaux développés depuis les années 1990 par Anne Fausto-Sterling, les deux chercheuses déplacent le regard sur les articulations problématiques entre sciences sociales et biologie qui ont formé un des points de critique les plus importants des études sur le genre dans les vingt-cinq dernières années.

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Texte intégral

1Priscille Touraille : L’argument du « continuum sexuel » est l’un des arguments que vous avez défendu, au nom de la biologie, pour affirmer que « la nature nous offre réellement davantage que deux sexes » (Fausto-Sterling, 2012 [2000], 52). Le continuum semble néanmoins une notion assez floue et qui manque de précision sur ce qu’elle décrit exactement. Êtes-vous toujours d’accord pour dire que l’argument du « continuum » constitue la meilleure critique au concept de sexe, et la meilleure stratégie pour défendre un monde où les personnes définies comme intersexuées ne soient plus frappées d’inexistence sociale ?

2Anne Fausto-Sterling : Je ne pense pas que ce soit la meilleure critique mais l’une des possibles réponses qui fonctionne bien, sous certaines conditions et contre certains arguments, et devrait donc être utilisée selon le contexte. Par exemple, si l’on parle du sexe reproductif dans le monde biologique plus généralement, le sexe n’est ni un continuum ni strictement un dimorphisme. Certains insectes, par exemple, ont trois ou quatre sexes discrets et non pas continus, certains vertébrés (comme plusieurs espèces de poissons) se transforment de mâle en femelle et vice versa durant leur cycle de vie. C’est souvent le contexte social qui déclenche la transformation et c’est seulement pendant la période de transition qu’existe un continuum. Une fois la transformation reproductive, physiologique et anatomique accomplie, le dimorphisme revient. Nos données sur les humains montrent qu’anatomiquement et physiologiquement, les êtres humains sont presque dimorphes eu égard aux organes génitaux et aux chromosomes, mais lorsque l’on considère les cas d’intersexuation on voit qu’il existe de rares états intermédiaires. À strictement parler, ces états restent discrets et non pas continus.

Mais quand on parle de différences sexuées du comportement, des compétences ou des caractères sexuels secondaires, le concept de continuum est plus pertinent. La taille des seins et le timbre de voix sont de bons exemples. Parmi les femmes comme parmi les hommes, la taille des seins varie énormément et il y a sans doute un chevauchement entre ces traits. Il est de même concernant le timbre de voix plutôt grave ou plutôt aigu. De plus, les femmes et les hommes entrainent leur propre voix vers le grave ou l’aigu pour atteindre une gamme qui semble socialement acceptable. En anglais, on dit parfois qu’une personne utilise sa « voix de poitrine » ou parle d’une voix de « fausset ».

3PT : Vous donnez l’exemple du volume des seins et du timbre de la voix. La voix – comme la taille corporelle d’ailleurs (Touraille, 2008) – relèvent plus du continuum biologique, et je suis d’accord (on ne peut pas faire le diagnostic de sexe d’un individu sur la seule base de la taille ou de la voix). Peut-être n’y arrive-t-on, en ce qui concerne la voix par exemple, que parce que le timbre de la voix est, comme vous le dites, manipulé par les normes du genre dans le sens de la différenciation (Azul, 2013). En revanche, des traits comme les seins permanents (même si ceux-ci varient beaucoup intrasexuellement en volume et en forme), ou la pilosité faciale, par exemple, ont une distribution plus clairement bimodale dans notre espèce (on peut plus facilement diagnostiquer le sexe génital d’une personne sur la base de la présence de seins ou de pilosité faciale). La notion de continuum ne s’applique donc pas de la même manière à tous les caractères secondaires. Ceci affaiblit l’argument du continuum, qu’en pensez-vous ?

4AFS : Je ne suis pas sûre d’être d’accord que la taille des seins et la pilosité ont une variabilité intrasexuelle plus grande que le timbre de la voix ou la taille. Avez-vous des données à partager pour pouvoir en discuter plus spécifiquement ?

Pour moi, les seins ne sont pas un trait fixé. Les hommes comme les femmes ont du tissu mammaire. Les hommes et les femmes en surpoids ont de plus gros seins, et les seins deviennent plus petits lors d’une perte de poids. La forme des seins et leur taille change avec l’âge, et avec les taux d’hormones, qui ne sont constants ni chez les hommes ni chez les femmes. Comme vous le savez, certaines femmes sont très plates de poitrine et il serait difficile d’utiliser leurs seins à des fins de diagnostic mâle/femelle.

Mais par ailleurs, le problème est que ces traits qui présentent des différences collectives moyennes entre populations issues d’aires géographiques similaires ne sont clairement pas dimorphes. Ainsi, il faut comparer la taille d’hommes et de femmes hollandais ou d’hommes et de femmes italiens entre eux et non pas la taille de femmes hollandaises avec celle d’hommes italiens. Ce sont des moyennes relatives au sexe pour des traits qui sont distribués de manière continue.

5PT : Un problème avec l’argument du continuum est de savoir à quoi il s’applique vraiment. Parfois il semble définir le fait qu’il n’y a pas congruence dans un même individu de tous les traits définis comme « sexués » (un même individu peut développer en même temps des testicules, des seins, une peau glabre – sans poils apparents –, une voix grave...), parfois il semble définir le fait qu’il n’y ait pas de distribution parfaitement bimodale pour un même caractère, y compris d’ailleurs pour les organes génitaux externes, (ce qui signifie que, pour un caractère donné, il n’y aurait pas d’intermédiaire entre un état « mâle » et un état « femelle »). Laquelle de ces deux définitions est-elle selon vous pertinente ?

6AFS : Je ne considère pas le manque de congruence entre les niveaux du sexe dans un seul corps (un corps avec des ovaires mais aussi un pénis) comme un exemple du continuum sexué. Il s’agit plutôt d’un exemple de l’indépendance potentielle des différents composants (ou niveaux d’organisation) du développement sexué au sein même d’un corps individuel. Le terme de continuum s’applique à un manque de bimodalité, et implique une gradation continue (et s’applique à un seul trait ou caractère, comme vous le suggérez).

7PT : Mais où s’arrête le continuum, et où commence la bimodalité ? La bimodalité commence-t-elle là où il n’y a absolument aucun chevauchement ? Où lorsque qu’il y a seulement un très faible pourcentage de chevauchement ? Pourriez-vous préciser ce point ?

8AFS : Il s’agit là d’une question très hégélienne relative à l’opposition entre différence quantitative et qualitative ! Et bien entendu il n’y a pas de réponse parfaite. C’est à nous de fixer la limite. On pourrait dire qu’il y a bimodalité dans le sexe (au niveau de l’organisme individuel) lorsqu’il n’y a absolument aucun chevauchement dans l’anatomie reproductive. Dans ce cas, à l’évidence, les humains ne sont pas sexuellement dimorphes. Mais ceci défie le sens commun. Les gens observent qu’environ 98 % de la population ne présente pas de chevauchement, tandis que 2 % présente des formes anatomiques intermédiaires. Ainsi nos structures reproductives sont-elles presque dimorphes, mais elles ne le sont pas complètement. À quel stade passe-t-on à l’idée que les structures reproductives d’une espèce forment un continuum allant de mâle à femelle ? La réponse exacte est une décision sociale étant donné qu’il n’existe pas de façon statistique ou scientifique de décider.

Si on pose la même question à propos des différences de sexe relatives au comportement, à la taille, aux taux d’hormones ou à nombre de caractères sexuels secondaires, on trouve énormément de chevauchement. Pour ces traits il ne fait pas vraiment sens de penser en termes de bimodalité mâle et femelle. De fait, caractériser ces traits comme « mâles » ou « femelles » ne fait qu’ajouter de la confusion, puisque ces étiquetages séparateurs impliquent la bimodalité là où le continuum fournit une meilleure description.

9PT : Pourriez-vous expliquer comment votre idée selon laquelle « nos corps sont trop complexes pour offrir des réponses claires et nettes sur la différence sexuelle » (Fausto-Sterling, 2012 [2000], 21) s’articule au concept de continuum ? Sont-ce « nos corps » qui sont trop complexes, ou est-ce le concept de sexe qui est trop simple, autrement dit le fait qu’il n’existe qu’un concept pour décrire une réalité si complexe ?

10AFS : Vous soulevez un point important en demandant si le problème est, non pas que la biologie soit trop complexe, mais que c’est notre notion de sexe qui est trop simple pour décrire la complexité biologique. Lorsque j’enseigne un cours de biologie, je restreins mon usage du mot « sexe » à une discussion sur les rouages de la reproduction. Mais même cela ne fonctionne pas vraiment si l’on va au-delà des ovules et des spermatozoïdes vers, disons, la considération des hormones reproductives, puisque les niveaux d’hormones sont influencés par l’environnement – la longueur de la journée, la température, les différents types de comportement. Le langage du sexe, genre, continuum ou dimorphisme est donc fondamentalement imparfait, et nous devons toujours faire des efforts pour préciser et limiter l’usage de ces termes.

  • 1 Cf. Cynthia Kraus (2005) dont je m’inspire pour cette remarque.

11PT : Votre travail conduit certain-e-s chercheur-e-s en études sur le genre à laisser entendre que le concept de « deux sexes » est problématique en biologie. Mais si, comme vous le disiez au début, on est en mesure de parler de « trois ou quatre sexes » chez les insectes ou les poissons par exemple, pourquoi alors ne serait-il pas légitime de parler de « deux sexes » chez les mammifères relativement aux gamètes ?1

12AFS : Oui, en effet, chez les mammifères on peut parler de deux sexes en ce qui concerne les gamètes – excepté pour certaines situations d’intersexuation, ou pour les individus qui ne produisent pas de gamètes du tout. Pour les individus intersexes, certains d’entre eux ont un ovotestis présentant à la fois des précurseurs de spermatozoïdes et des précurseurs d’ovocytes, mais pas de gamètes matures. Très rarement un individu peut avoir un ovaire et un testicule, mais, à ma connaissance, les gamètes ne viennent pas à maturation et ne sont donc pas fertiles. Les femmes X0 (Syndrome de Turner) ont ce qu’on appelle des ovaires dysgénétiques, pour lesquels existe la preuve histologique d’une base cellulaire ovarienne mais pas d’ovocytes. Donc, même ici, vous n’avez pas un dimorphisme absolu, mais un dimorphisme « assez bon » pour satisfaire l’ardent désir classificatoire des gens.

13PT : Si la conceptualisation du sexe est imparfaite, est-ce en tant que conceptualisation ordinaire ou en tant que conceptualisation scientifique qu’elle est imparfaite ? Faut-il, pour vous, se défaire de l’idée des deux sexes, ou la repenser ?

14AFS : Le grand problème avec le terme de sexe, dans son usage à la fois commun et scientifique, est qu’il a de nombreuses significations. Celles-ci ne sont généralement pas clairement définies dans la discussion ou dans la littérature et cela amène les gens à avancer des arguments contradictoires en utilisant des conclusions fondées sur l’idée du sexe en un sens, puis en un autre sens, totalement différents. Non, ce n’est pas tant que je voudrais me débarrasser du mot, mais plutôt que je voudrais l’utiliser avec des significations précises et soigneusement définies. En tant que terme biologique, nous devrions l’utiliser surtout pour discuter de la reproduction au niveau cellulaire et au niveau de l’ADN. Même ici, il y a beaucoup de définitions du sexe, mais celles-ci peuvent être rassemblées afin de rendre la discussion intelligible. En revanche, quand on commence à utiliser le terme comme un raccourci pour une variété énorme – allant du physiologique au psychologique – des différences liées au sexe (qui ne relèvent pas à strictement parler de purs dimorphismes), on rencontre de grandes difficultés (sans même mentionner ce qui arrive quand on utilise le mot pour signifier les relations sexuelles ou le fait de faire l’amour). Dans ces circonstances, je pense qu’il vaut mieux laisser tomber le terme et nommer le phénomène précis qui est discuté. Par exemple, au lieu de demander s’il y a une différence en termes de sexe dans les habitudes électorales, nous pouvons demander si les hommes et les femmes, en moyenne, votent différemment, et on pourrait ajouter à cette analyse d’autres caractéristiques comme la race, la classe, l’âge etc. sans être immédiatement poussés vers une interprétation déterministe de nos conclusions.

15PT : Il existe peut-être aussi un problème dans le fait de rassembler sous un même concept des organes qui font des choses très différentes dans le corps. Les organes « sexuels », selon la définition commune, incluent les vagins, les clitoris, les pénis etc. mais aussi les gonades, les ovaires, les testicules etc. Si le « sexe », comme vous le dites, devrait se référer strictement aux organes génitaux internes et à leur production, alors les clitoris et les pénis ne devraient pas être définis comme « sexe » puisqu’ils servent d’autres objectifs, comme les sensations qu’ils procurent lors de leur stimulation. Pensez-vous qu’une telle reconceptualisation soit pertinente ? Ou alors considérons les choses dans l’autre sens : si les clitoris et les pénis sont définis comme sexe, sélectionnés pour les sensations qu’ils procurent, les gonades devraient-elles encore être définies comme sexe, puisqu’elles concernent strictement la reproduction ?

16AFS : Disons que tous ces éléments (gonades, vagins, pénis etc.) sont impliqués dans la reproduction lorsqu’elle est faite de manière traditionnelle (par opposition à la rencontre des gamètes dans une boite de Petri). Il est certainement plausible d’affirmer que le plaisir impliqué dans le sexe a évolué en partie pour encourager la reproduction. Il y a quantité de débats parmi les biologistes de l’évolution sur comment et pourquoi les humains ont finalement acquis un ensemble de comportements dans lesquels la copulation est devenue séparée de la reproduction.

  • 2 Pour les débats biologiques sur l’évolution du clitoris, voir Elizabeth Lloyd (2009).

Nos capacités contemporaines dans l’usage de la technologie pour prévenir des grossesses tout en gardant l’activité sexuelle accentuent l’idée selon laquelle les clitoris et les pénis servent en premier lieu le plaisir et non pas le sexe2. En tout cas, il est important de ne pas laisser de côté l’étude de l’évolution du sexe et de la reproduction des mammifères, à savoir les considérations historiques (et préhistoriques) du corps concernant ces sujets.

17PT : Un article que vous avez écrit pour la revue française La Recherche il y a quelques années avait pour titre « La fin programmée du dimorphisme sexuel » (Fausto-Sterling, 2001). Le sujet de cet article était clairement les organes génitaux. J’y insiste parce que je pense que beaucoup de gens ont des difficultés à comprendre la critique des « deux sexes ». Vous venez de dire pourtant que les organes génitaux des humains sont des caractères discrets. Pour moi, cela veut dire que l’argument du continuum, qui convient très bien à la majorité des caractères sexuels secondaires, ne convient pas pour parler des organes génitaux.

  • 3 L’auteure emploie le néologisme « guesstimate » formé par la contraction de « guess » (supposition) (...)

18AFS : D’abord, l’article dans La Recherche, si je me souviens bien, a été écrit sur la base d’une conversation avec moi mais n’a peut-être pas été édité par moi de façon suffisamment précise pour être cohérent avec notre discussion actuelle. Cela arrive. Néanmoins, je pense vraiment que les caractères sexuels secondaires sont plus clairement décrits comme un continuum que les organes génitaux. De nouveau, il s’agit d’une question de fréquence dans une population. Les individus intersexués ont parfois des organes génitaux qui sont dans un entre-deux au sein d’une large majorité de mâles ou de femelles. Et ainsi, ils ébranlent l’idée d’un dimorphisme absolu que je décris ailleurs comme une forme idéelle aristotélicienne. Cependant dans la plupart des populations les individus intersexués ayant des formes intermédiaires d’organes génitaux, sont assez rares (environ 0,1 % est une « suggestimation »3 honnête). Une distribution bimodale des formes génitales continue donc à exister bien qu’elle ne soit pas absolue. Et bien sûr, cette forme de bimodalité n’exige pas que les individus non-conformes soient « corrigés » par la chirurgie.

19PT : Une distribution quasi bimodale des formes génitales n’autorise-t-elle donc pas, selon vous, à parler de « deux sexes » dans le cas des formes génitales ?

20AFS : Non, absolument pas, comme j’ai expliqué dans la réponse précédente.

21PT : Comment un continuum si faible peut-il réellement aider à déstabiliser la conception commune qu’il existe deux formes structurelles d’organes génitaux, de sexes ?

22AFS : Parlons des cinq sexes, le texte quelque peu ironique que j’ai écrit sur l’intersexuation (Fausto-Sterling, 2013 [1993]). Je l’ai écrit pour introduire l’idée que notre sexe anatomique et physiologique implique bien plus que les organes génitaux, ce que l’on aperçoit en regardant les individus intersexués, parce que les différents niveaux du sexe (chromosomique, génital, hormonal, etc.) se trouvent en discordance. Je n’y parlais pas de caractères sexuels secondaires mais j’incluais aussi beaucoup plus que les organes génitaux. J’ai aussi écrit ce texte pour révéler les (mauvaises) pratiques [(mal)practice] médicales standardisées ayant pour but de cacher la diversité de développement, même si cela signifiait effectuer de multiples et nuisibles chirurgies. Je ne crois pas avoir jamais introduit dans cet article l’idée du continuum, car la variabilité discutée était encore discontinue, mais si l’on considère sérieusement le développement intersexué, il n’y a plus seulement deux catégories de mâle et femelle.

23PT : Pensez-vous vraiment qu’en finir avec l’idée de « deux sexes » pour les caractères sexuels secondaires et les organes génitaux externes aidera à montrer que le genre est une construction sociale binaire ? Les gens continuent à voir deux formes d’organes génitaux chez les individus (et aussi deux « rôles » dans la reproduction). Pour faire un parallèle, la race n’est plus un concept scientifique mais les gens continuent à définir les différences de couleur de peau en termes de différences « raciales »…

24AFS : Non, je ne le crois pas, et je n’ai jamais avancé un tel argument. Je pense que la complexification du sexe corporel (organes génitaux ou reproductifs, hormones...) est perturbante. Les gens supposent qu’ils ne voient que deux formes d’organes génitaux. Ce qu’ils voient ce sont des différences qui se chevauchent et qui incluent les caractères sexuels secondaires. Et chez les enfants, où ces caractères-là sont moins évidents, nous prenons le soin de les marquer pour que les adultes puissent faire des hypothèses sur les organes génitaux de chaque enfant. Néanmoins, il existe une affirmation commune forte qu’on est soit mâle soit femelle, et ce que les gens connaissent des organes génitaux en fait partie. Aller contre quelque chose qui semble si évident et raisonnable chez les non-biologistes ou chez les personnes qui ne sont pas des experts sur le sexe et le genre exige une remise en question d’une grande amplitude, qui prendra du temps.

Quant aux « deux rôles » dans la reproduction, cela me semble vraiment démodé dans cette période de technologies reproductives, d’homoparentalité ou de mères porteuses (où il y a au moins deux mères). D’un côté, je ne peux pas voir comment les gens vont continuer à s’attacher à une conception si strictement dualiste et bimodale du sexe face à toutes ces transformations. D’un autre côté, comme je l’ai déjà mentionné, je trouve que l’idée du continuum propose une sorte d’alternative molle.

Je pense qu’on peut aborder les choses en traitant de problèmes spécifiques : le mariage de personnes de même sexe, la technologie reproductive, les droits des personnes transgenres ou les revendications des individus intersexués pour garder le corps avec lequel ils sont nés, etc.

  • 4 Voir aussi Fausto-Sterling (1995).

Nous ne devrions pas perdre de vue également une chose : même si les organes génitaux masculins et féminins la plupart du temps ne se superposent pas en termes de structure, il existe une variabilité dans leurs formes. Par exemple, la mode actuelle consistant à utiliser la chirurgie esthétique pour une plastie des lèvres afin de réduire la taille des lèvres vaginales, n’est rien de moins qu’une façon rentable (pour les médecins) d’insister sur le fait qu’il existe des vagins normaux et que les vagins anormaux devraient être réparés. Il est à noter que les femmes sur lesquelles on effectue ces plasties des lèvres ne sont pas intersexuées. Elles ont simplement des lèvres vaginales larges, tandis que la mode culturelle est d’avoir des organes génitaux prépubaires (sans poils, permettant ainsi les fantasmes des relations sexuelles avec des jeunes filles). Nurka et Jones (2013) montrent clairement comment cette mode a émergé à partir des projets coloniaux racistes4.

25PT : L’idée du continuum telle qu’elle est défendue en anthropologie biologique pour « défaire » la notion de race [undoing race] vous a-t-elle, à l’origine, inspirée pour votre critique du sexe ?

26AFS : J’ai été engagée depuis des décennies dans les analyses en termes de race et de genre et, honnêtement, je ne me rappelle pas si l’un est venu avant l’autre. Donc je crois qu’il est plus sûr de dire que pour moi, les deux critiques sont constamment en dialogue l’une avec l’autre et l’ont probablement toujours été.

27PT : Nulle part dans vos écrits, me semble-t-il, vous ne mentionnez ce parallèle. Est-ce exact ? Mais votre critique de biologiste sur « le sexe » a-t-elle été influencée par la critique que la communauté des biologistes a faite à la notion de race, et était-ce dans vos intentions de dire que la notion de « sexe » est – comme la notion de « race » – un mauvais concept en biologie ?

28AFS : Certes, il n’y a pas dans mes travaux de parallèle direct entre les critiques des concepts de race et de sexe en biologie. Concernant la race, il faut des différences phénotypiques moyennes entre populations. Ce n’est ni presque-dimorphe ni discret comme le sont la reproduction humaine et le sexe génital. Le sexe, par contre, concerne des différences phénotypiques à l’intérieur d’une population. Le concept de continuum décrit mieux la race que le sexe dans le monde. Néanmoins, il existe des analogies entre les critiques de la race et du sexe lorsqu’on considère la construction ou la structuration sociale de la race et du sexe. Dans les deux cas, le contexte social se répercute dans la physiologie du corps et ainsi, le social devient biologique. La tâche intellectuelle primordiale est de comprendre les relations entre le contexte social et le corps. Et dans les deux cas, le contexte social imprègne la production de savoirs scientifiques pertinents. L’accent que je mets sur la compréhension de l’incorporation comme un système complexe dans lequel les corps sont socialement produits, même s’ils sont des entités biologiques matérielles, s’applique de façon semblable à la race et au sexe.

29PT : La critique féministe dans les sciences sociales a-t-elle influencé votre réflexion à ses débuts et de quelle manière ?

30AFS : Pour penser historiquement, le livre Towards an Anthropology of Women (Vers une anthropologie des femmes) de Rayna Reiter est apparu en 1975 et celui de Lamphere et Rosaldo, Women, Culture and Society (Femmes, culture et société) en 1974. C’étaient des critiques féministes pionnières des sciences sociales qui ont profondément façonné ma pensée sur le monde. Toutes les intellectuelles féministes qui ont développé une critique en termes de genre à cette période-là (rappelez-vous que j’ai obtenu mon doctorat en 1970) ont lu ces deux livres. Les critiques féministes des sciences sont apparues au début des années 1980. Bien sûr nous avons construit sur la base de ce qui avait déjà été fait. Nous avons lutté contre le dualisme nature/culture et genre/sexe, critique conceptualisée également chez une autre anthropologue, Gayle Rubin, dans son The Traffic in Women (Le trafic des femmes) de 1975. Nous avons également lutté avec la question de l’objectivité dans la science, comme l’ont fait certains auteurs de sciences sociales qui nous ont précédées. Si la science et les sciences sociales sont objectives, comment peuvent-elles être sexistes ou racistes ? Pour y répondre, nous avons construit une image de la science comme un produit culturel plutôt que comme une forme a-culturelle de savoir. Ici, une autre anthropologue, Sharon Traweek, avec son livre Beamtimes and Lifetimes de 1992 a eu une influence cruciale.

31PT : Où avez-vous rencontré, et comment avez-vous décidé d’employer le concept de « genre » à l’époque où vous avez écrit Myths of Gender (1985) ?

32AFS : John Money and Anke Ehrhardt, dans leur livre Man & Woman, Boy & Girl (publié en 1972) ont appliqué l’idée du genre à la psychologie individuelle et j’ai dévoré ce livre à sa parution. Mais son application à la sphère politique venait de Gayle Rubin et [le genre] a rapidement été popularisé dans les discours politiques féministes comme un outil pour intervenir dans les débats sur la biologie (comme l’idée qu’une femme ne peut pas être présidente parce qu’elle pourrait faire quelque chose de dangereux pendant la ménopause suite à une bouffée de chaleur…). Je le trouvais très utile dans cette première période où nous affirmions que les femmes n’étaient pas biologiquement incapables de participer à la sphère publique.

33PT : Vous ne parlez pas encore de continuum dans Myths of Gender. L’ouvrage Making Sex (1992 [1990]) (La fabrique du sexe) de Thomas Laqueur, a-t-il été une source d’inspiration pour votre propre réflexion critique et notamment en rapport à l’idée du continuum, que Laqueur invoque pour le « modèle à un sexe » ?

34AFS : Je n’y ai jamais pensé en termes de temporalité de mon propre travail. J’ai étudié à la fois l’article de Laqueur et de Gallagher de 1987 et son livre de 1990 et je les enseignais dans mes cours sur « Femmes et biologie » dès qu’ils sont devenus disponibles. Étant donné qu’ils ont été postérieurs à Myths of Gender, ils n’étaient pas pertinents pour ce livre-là. Mais son travail, comme ceux d’autres qui l’ont critiqué (comme Joan Cadden, 1993 Meanings of sex difference in the Middle Ages) en offrant une plus grande nuance à l’histoire du sexe, m’ont sans doute influencée. Dans Corps en tous genres par exemple, je présente les idées pré-modernes qui placent le sexe sur un continuum quantitatif analogue à celui de la taille. Donc vous avez raison de dire que les travaux en cours sur l’histoire de la différence ont influencé ma pensée sur les conceptualisations contemporaines de la différence.

35PT : Dans Trouble dans le genre (2005 [1990]), Judith Butler (dans un passage où elle commente Monique Wittig) présente un argument critique sur la notion de « sexe » qui ressemble au vôtre, mais qui est, d’une certaine manière, opposé au vôtre dans son argumentation conceptuelle : « Le "sexe" impose une unité artificielle sur un ensemble d’attributs discontinus » (je souligne, p. 227). Vous soutenez, depuis un point de vue bio-statistique, que c’est parce que la plupart des traits biologiques conceptualisés comme « sexuels » sont continus qu’il est impossible de rendre la catégorisation mâle/femelle opérationnelle (dans un cadre de pensée de biologiste). Pensez-vous que l’argument de Butler est erroné ? Est-ce son usage du concept de discontinuité en mathématiques qui est erroné ? Et sinon, comment réussissez-vous à réconcilier la critique du sexe avancée par Butler avec la vôtre ?

36AFS : Je pense que J. Butler et moi-même entendons la même chose, mais que le problème, discuté dans une section antérieure, est l’ambiguïté du terme sexe. Nous pourrions chacune être plus spécifiques dans notre usage et cela pourrait clarifier les choses (je le crois).

37PT : Avez-vous cherché à publier votre critique du sexe dans des revues spécialisées de théorie biologique ? Avez-vous eu l’occasion de présenter cette critique dans des colloques de biologie et quelles ont été les réactions de vos collègues biologistes ?

38AFS : De manière générale, les biologistes, et en particulier les biologistes du développement, sont conscients de l’intersexuation et de l’indépendance des composantes du sexe (chromosomique, hormonal etc.). Je ne pense pas que cet aspect de mon travail soit controversé pour les biologistes. Je pense en revanche que la théorie des systèmes et le rejet du contexte analytique de l’opposition nature/culture est plus difficile à saisir pour les biologistes spécialisés dans certains domaines. J’ai en effet publié un article dans le Journal of Human Biology (Blackless et al., 2000) qui calculait la fréquence de l’intersexuation afin de critiquer un idéal aristotélicien du parfait mâle et de la parfaite femelle. Cet article est beaucoup cité et a même fait l’objet d’une critique pour des raisons strictement méthodologiques.

39PT : Est-ce à dire que la façon qu’ont les biologistes de penser le sexe n’est au fond pas si biaisée par les représentations genrées ?

40AFS : Je pense que la majorité des biologistes n’auraient aucune idée de ce que veut dire une représentation genrée. Ils étudient la biologie du sexe de l’intérieur de la science, et il leur apparaît qu’il y a des faits qui décrivent la réalité, du moins dans la mesure où ils arrivent à discerner la réalité via l’observation et l’expérimentation.

41PT : Diriez-vous aujourd’hui, comme Judith Butler dans le premier chapitre de Trouble dans le genre (Sujets de sexe/genre/désir) : « Si l’on mettait en cause le caractère immuable du sexe, on verrait peut-être que ce que l’on appelle "sexe" est une construction culturelle au même titre que le genre ; en réalité, peut-être le sexe est-il toujours déjà du genre et, par conséquent, il n’y aurait plus vraiment de distinction entre les deux ? » (p.69).

Autrement dit, que le sexe est aussi construit que le genre, ou, comme l’affirment les auteurs du manuel des études sur le genre en France, que « le sexe apparaît comme le produit du genre » ? (Bereni et al., 2008, p. 54), ce qui aboutit à la conclusion suivante : « le sexe n’est plus appréhendé comme une réalité naturelle » (ibid., p. 30). Que pensez-vous de la remise en cause de la notion de sexe comme réalité naturelle ?

42AFS : Je suis d’accord avec Butler et je crois que plusieurs chapitres de Corps en tous genres – en particulier ceux qui concernent la découverte des hormones soi-disant sexuelles – proposent des exemples précis de ce que pourrait signifier l’idée que le sexe « était toujours déjà du genre ». D’un autre côté, je rejette la phrase qui dit que le sexe n’est plus compris comme une réalité naturelle. Je rechigne parce qu’elle semble suggérer que notre discussion sur le sexe n’est en aucune façon contrainte ou façonnée par la matérialité du corps. Cependant, l’incorporation matérielle doit faire partie de la discussion théorique.

43PT : Si je vous suis, vous n’êtes pas en accord avec la posture ultra-constructiviste qui sous-entend que la connaissance scientifique serait une connaissance comme les autres, toujours contrainte par un cadre de pensée et jamais par un réel indépendant de la pensée. Vous pensez donc bien, en tant que biologiste, qu’il existe un réel indépendant de la pensée, dont on puisse rendre compte (idéalement d’une façon qui rende compte de cette indépendance) ?

44AFS : Je rejette ce que vous appelez « l’ultra-constructivisme ». Il est important de distinguer entre la « réalité » et « la production des savoirs scientifiques ». Je crois qu’il y a un monde réel, matériel, indépendant de la pensée humaine. Pour prendre un exemple, je crois dans l’évolution et par conséquent qu’un monde de plantes, d’animaux, de rochers, de glaciers et de volcans a existé pendant des époques géologiques antérieures à l’existence humaine. Je ne vois aucune contradiction entre ce que je viens de dire et l’idée que la production du savoir scientifique implique le cadrage et l’interprétation de la découverte empirique. En outre, notre contexte social et nos croyances participent inévitablement de ce cadre interprétatif et expérimental. Je ne pense donc pas non plus que tout savoir scientifique soit relatif. J’adhère plutôt à l’idée formulée si bien et durant plusieurs décennies par Sandra Harding, Donna Haraway et d’autres, selon laquelle le savoir scientifique est toujours partiel. Toutes les affirmations ne sont pas équivalentes entre elles, et ne sont pas non plus fiables de la même manière.

45PT : La posture dont je parlais va plus loin que l’idée d’une fiabilité relative des données. La critique qui en résulte – ne plus appréhender le sexe comme une « réalité naturelle » par exemple – laisse entendre que la réalité même décrite sous le concept de sexe est « inventée » par la biologie.

46AFS : Le sexe est bien évidemment naturel au sens où il est matériel et circonscrit de différentes manières par la biologie de ce que les corps font ou ne font pas, de comment les corps se développent ou non.

Je suis un peu gênée par cette description à cause du mot « inventé » qui suggère une sorte de mépris à l’égard de l’expérimentation, des données et des corps concrets, description que les biologistes rejetteraient sans aucun doute. Je pense que des chercheur-e-s en biologie qui étudient le sexe (au sens de la reproduction), s’acharnent à comprendre et à tester empiriquement ce qu’ils voient. Ils créditent les organismes qu’ils étudient d’une matérialité essentielle et, sur ce point, je les suis. Les institutions sociales comme le genre, en revanche, fournissent bien sûr des cadres dans lesquels les biologistes effectuent leurs recherches, de sorte que le genre finit par façonner les expérimentations, les méthodes et les conclusions. Les deux sont entrelacés et aucun ne précède l’autre.

47PT : Pour vous, « sexe » et « genre » sont deux concepts qui doivent être distingués ?

48AFS : Ma réponse à cette question doit être contextualisée. Au niveau théorique, je crois que le sexe et le genre sont les deux faces de la même médaille. En tant que telles, ils se constituent mutuellement de manière à devenir inextricables. Au niveau pratique, en revanche, je distingue souvent entre les deux, soit pour des raisons politiques – pour réfuter un argument ou un point de vue biologique déterministe – soit pour l’investigation empirique. Parfois, le fait de mettre entre parenthèses les interconnections entre sexe et genre peut aider à examiner plus efficacement une petite partie d’un côté de la médaille. Cette approche peut fonctionner si l’on garde en tête le besoin de réintégrer des conclusions partielles dans la considération de la médaille tout entière.

Pour récapituler brièvement : je ne pense pas que l’on puisse redéfinir le concept de sexe en lui-même séparément du genre parce qu’ils sont mutuellement constitutifs. Cela n’enlève rien à l’importance de l’étude du corps et du sexe/genre en utilisant des outils de la biologie. Ces approches peuvent être en tension entre elles, mais elles ne sont pas intrinsèquement contradictoires.

49PT : Ne pensez-vous pas que l’« inextricabilité » dont vous parlez est l’effet même du genre ? L’objectif scientifique (que ce soit de la biologie ou de la sociologie) ne devrait-il pas être de montrer comment fonctionnent les mécanismes de connexion ? Et pour montrer cela, n’y a-t-il pas absolument besoin de ces deux concepts ?

50AFS : Oui, je pense que vous avez raison là-dessus.

51PT : Vous soutenez dans votre dernier ouvrage une perspective « développementaliste », qui défend que nature et culture (nature and nurture) sont « indivisibles ». Mais n’est-ce pas important de distinguer les contraintes imposées par le génome (l’information génétique) des contraintes imposées par l’environnement, par exemple par un système de pensée (le genre) ? N’est-ce pas là, justement, tout l’enjeu du débat sur le genre ? Dire que c’est un mauvais enjeu va-t-il éliminer l’enjeu ?

52AFS : Je dois contester la manière dont vous avez formulé la question. En parlant de contraintes génétiques et environnementales, vous suggérez que ces contraintes peuvent exister indépendamment l’une de l’autre alors que mon argument est qu’elles sont interdépendantes. Un gène peut avoir un effet phénotypique dans certaines conditions environnementales, mais un tout autre effet dans d’autres conditions. De plus, les gènes n’ont absolument aucun effet sans environnement. L’ADN dans un tube ne sert à rien et il n’a aucune signification active. C’est seulement à l’intérieur des cellules que les gènes peuvent s’exprimer si bien que les gènes ont besoin des environnements pour avoir des significations phénotypiques. De manière similaire, les effets de l’environnement fonctionnent par l’activation de certains gènes. Fumer, par exemple, est une donnée environnementale, mais le cancer causé par le tabagisme apparaît quand les carcinogènes inhalés de l’extérieur altèrent l’expression d’un gène.

53PT : Je suis bien évidemment d’accord avec vous et l’argument que vous avancez ici est absolument fondamental pour comprendre comment la pensée commune perçoit l’opposition gène/environnement. Nous ne pouvons rien dire de l’action des gènes séparément de l’environnement dans lequel un organisme se développe, votre propos de biologiste est clair. Et cela permet de se défaire d’un grand nombre de faux problèmes. Mais êtes-vous également d’accord pour dire que le génome d’une mouche ne produira jamais de souris, indépendamment de l’environnement ?

54AFS : C’est un peu hors sujet, mais la biologiste que je suis ne peut laisser passer ça. Une des choses les plus étonnantes que les biologistes contemporains ont trouvée est jusqu’à quelle mesure les gènes (séquences spécifiques de l’ADN) ont les mêmes fonctions chez des organismes incroyablement différents. Par exemple, si vous prenez un gène de souris impliqué dans le contrôle du développement des yeux et que vous l’incorporez à une drosophile, il produira le développement d’un œil de drosophile ! Les mêmes gènes existent chez une large variété d’organismes et servent à des fonctions analogues. Dans cet exemple, le fait de produire un œil de mouche ou de souris dépend de l’environnement, à savoir le fait de se trouver dans une cellule de souris ou de mouche.

55PT : D’accord, mais il se trouve bien une sorte de limite à la plasticité de l’information génétique n’est-ce pas (une cellule de souris ou de mouche est aussi une production de l’ADN) ? N’est-ce pas précisément sur l’absence de clarté en biologie sur la façon de tracer les limites de la plasticité, que les défenseurs d’un « fondement biologique » de l’ordre du genre trouvent leur ligne argumentative ?

56AFS : Vous avez sûrement raison ici, à savoir qu’il s’agit d’une zone critique d’ambiguïté. C’est pourquoi je discute avec des biologistes et des psychologues du développement en disant que nous utilisons les systèmes dynamiques pour examiner le processus de développement plutôt que pour penser une fixité et des limites à la plasticité.

57PT : N’est-ce pas pour cette raison qu’une distinction entre le génétique et le social devrait être faite en mettant beaucoup plus l’accent sur la plasticité des corps et des comportements ? Selon moi, l’argument important que vous avancez par l’approche développementale est qu’elle devrait obliger les biologistes à prendre en compte systématiquement la réalité de l’environnement social qui produit les différences physiques et mentales entre les êtres humains (le genre ici donc). Il s’agit là d’un appel à un programme (nécessairement) interdisciplinaire. Mais la question théorique de ce que peut créer un environnement donné à partir d’une information génétique donnée continue d’être une question…

58AFS : Par rapport à l’expression « l’environnement social » je voudrais souligner que j’inclus à la fois l’environnement physique, sensoriel et social. En outre, le terme « social » exige une décryptage afin de clarifier dans quels cas on parle d’interactions en face à face, dans quels cas on parle de phénomènes de « niveau intermédiaire » comme la publicité et les représentations médiatiques et dans quels cas on parle du structurel, comme par exemple les lois exigeant l’inscription du sexe sur les registres d’état civil, sur les permis de conduire et les passeports, ou encore les lois qui gouvernent l’héritage, les discriminations sur le lieu de travail etc., autrement dit le dispositif de l’État concernant le sexe/genre.

59PT : J’aimerais vraiment que vous nous expliquiez pourquoi la théorie des systèmes de développement essaie d’exclure toute distinction entre ces deux mécanismes d’information : l’ADN et l’information/production de la réalité produite par les cerveaux. En quoi le fait de prouver qu’un gène n’a aucun effet sans environnement devrait obligatoirement nous conduire à affirmer que la distinction gène/environnement ou sexe/genre, ou nature/culture, comme vous l’invoquiez plus haut, n’a aucune valeur heuristique ?

60AFS : Le mot heuristique signifie un raccourci qui permet aux gens de résoudre un problème plus rapidement ou efficacement. La difficulté que j’ai à utiliser la division gène/environnement ou sexe/genre relève du fait que ces divisions nous conduisent à tirer des conclusions erronées et, chaque fois que nous les utilisons pour résoudre ou étudier un problème, nous courons le risque de les rétablir comme des outils analytiques adéquats. Il y a trente ans, lorsque j’écrivais Myths of Gender, j’étais étonnée de voir les mêmes affirmations sur l’infériorité en termes de race et de genre que ceux avancés il y a un ou deux siècles. Non seulement par n’importe qui, mais par les figures scientifiques les plus importantes de l’époque. À chaque époque, il y a eu des féministes et des antiracistes réfutant ces affirmations, affirmations qui disparaissaient pendant un temps puis ré-émergeaient dans une forme plus moderne. Je commençais à me demander pourquoi certaines idées paraissaient si impossibles à abattre et j’exprimais une frustration avec ce problème de nouveau dans l’introduction de l’édition de 1992 de Myths of Gender. Au moins une des réponses à cette question est qu’on n’avait pas le bon cadre de réflexion pour analyser la différence en utilisant les outils de la science expérimentale. Problématiser en mesurant les contributions relatives de la nature et de la culture au résultat final rend toujours possible de conclure que certaine différence est inhérente aux gènes, aux chromosomes, aux ovaires etc. Pour sortir de ce piège nous avons besoin d’un nouveau langage et de nouvelles théories du développement.

61PT : Dans votre livre Sex/Gender, Biology in a Social world (2012), vous écrivez « just because rats do gender one way, doesn’t mean that prairie voles or Japanese macaques or humans do it the same way » (le simple fait que les rats “font du genre” d’une certaine manière ne veut pas dire que les campagnols des prairies, ou les macaques japonais ou les humains le font de la même manière) (p. xiii). Ici, utilisez-vous le mot genre comme un synonyme du sexe ? La phrase me pousse à demander quelle est finalement votre définition du « genre » ? Est-ce un concept applicable aux sociétés non-humaines ?

62AFS : Il semble que vous attendiez à ce que je sois totalement et infailliblement cohérente à chaque fois que j’utilise ces termes ! Mais, hélas, je ne le suis pas. D’abord, le titre du livre souligne le glissement entre sexe et genre, ce qui est vrai aussi pour les animaux. La division du travail et les habitudes comportementales liées au sexe que l’on trouve chez les animaux ne sont pas toutes biologiquement ancrées. Les animaux présentent une plasticité comportementale dans différents contextes sociaux et environnementaux, et je donne quelques exemples dans le livre en question. Donc oui, je suppose que le genre est un concept parfois applicable aux sociétés non humaines. Mais globalement, il est probablement préférable d’utiliser l’expression « lié au sexe » plutôt que genre, en partie parce que les animaux n’ont pas le type d’institutions (l’État et le dispositif légal) qui structurent et font appliquer le genre chez les humains.

63PT : À vos yeux quelle recherche est la plus urgente à mener dans l’avenir des études du genre ? Quels seraient les programmes de recherche prioritaires en biologie, et en sociologie ?

64AFS : Il m’est difficile de répondre parce qu’il y a différents programmes de recherche selon le type de question auquel on essaie d’apporter une réponse. Pour ce qui est de la sociologie, je crois qu’elle devrait se focaliser sur l’inégalité et la violence. Mais quel type d’inégalité (dans l’éducation, la santé, en termes de droits etc.) et quelle violence (formes, localisation) devrait être précisé afin de développer une question de recherche spécifique. En biologie, il y existe une foule de questions sur la reproduction animale, le développement et le comportement qui me fascinent, mais pour ce qui touche les êtres humains, je crois que les questions les plus importantes sont médicales. Comment s’explique la prévalence plus élevée de certaines maladies chez les hommes ou chez les femmes? Qu’est ce qui est sous-évalué dans les problèmes médicaux spécifiques aux femmes ou aux hommes ? Ici, ce qui est important dans la structuration d’un programme de recherche, c’est d’utiliser des méthodes compatibles avec les approches des systèmes dynamiques. Cela veut dire mettre en place des études longitudinales et recueillir des données sur des systèmes que l’on suspecte de contribuer au problème étudié, qui sont à plusieurs niveaux et qui se chevauchent. Essayer de comprendre comment le social affecte le biologique dans la production des maladies reste essentiel à mon approche.

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Notes

1 Cf. Cynthia Kraus (2005) dont je m’inspire pour cette remarque.

2 Pour les débats biologiques sur l’évolution du clitoris, voir Elizabeth Lloyd (2009).

3 L’auteure emploie le néologisme « guesstimate » formé par la contraction de « guess » (supposition) et « estimate » (estimation) renvoyant à la difficulté, dans le contexte des données empiriques actuelles et des caractérisations de l’intersexuation, de fournir une estimation exacte de la proportion de population intersexuée.

4 Voir aussi Fausto-Sterling (1995).

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Pour citer cet article

Référence électronique

Anne Fausto-Sterling et Priscille Touraille, « Autour des critiques du concept de sexe. Entretien avec Anne Fausto-Sterling », Genre, sexualité & société [En ligne], 12 | Automne 2014, mis en ligne le 01 décembre 2014, consulté le 27 juillet 2017. URL : http://gss.revues.org/3290 ; DOI : 10.4000/gss.3290

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Auteurs

Anne Fausto-Sterling

Professeure émérite de biologie et d’études sur le genre
Brown University, Providence, Rhode Island

Priscille Touraille

Anthropologue au CNRS
Laboratoire éco-anthropologie et ethnobiologie du Muséum national d’histoire naturelle, Paris

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